رویدادها و تازه‌ها

چگونه با نقش منجمی و پیش‌گویی فیلم‌سازان برخورد کنیم

چگونه با نقش منجمی و پیش‌گویی فیلم‌سازان برخورد کنیم

برای بازتعریف و بررسی اصطلاح «فیلم سلامت» می‌توان به واسطه میزگردها، گزارش‌ها و گفت‌وگوها با تعریف افراد مختلف از این واژه آشنا شد و وجوه مختلف نسبت سینما با سلامت را بررسی کرد. از همین رو، برای این شماره از نشریه هنر سلامت، پای صحبت‌های فریدون جیرانی و علی معلم نشستیم.

فریدون جیرانی فعالیت حرفه‌ای خود را با فیلم‌نامه‌نویسی آغاز کرد. اغلب فیلم‌نامه‌‌‌های او چالش‌برانگیز بودند و این ویژگی به فیلم‌سازی جیرانی هم رسید و آثار سینمایی او اغلب در سینمای اجتماعی ایران جایگاه ویژه‌ای برای خود کسب کردند. آثار سینمایی و سریال‌های تلویزیونی جیرانی را به‌راحتی می‌توان در پرداختن به معضلات اجتماعی و روانی در سینمای سلامت تعریف کرد. 

علی معلم به علت چند وجهی بودن خود، از جمله انتشار ماه‌نامه دنیای تصویر، برگزاری 16 دوره جشن سینمایی حافظ و تهیه‌کنندگی آثاری همچون «شوکران» و «ازدواج به سبک ایرانی»، به عنوان تئورسینی در سینما شناخته می‌شود. هم‌نشینی فریدون جیرانی و علی معلم و گفت‌وگو درباره  سینما ‌ٰو سلامت و جشنواره فیلم سلامت می‌توانست وجوه ناپیدای زیادی از این نوع سینما را برای علاقمندان پدیدار کند. گفت‌وگوی ما در بحبوحه برنامه‌ریزی‌های علی معلم برای برگزاری جشن حافظ و درگیری‌های شبانه‌روزی فریدون جیرانی به‌خاطر برنامه «سی و پنج» و روزنامه سینما در دفتر مجله  دنیای تصویر بیش از سه ساعت به طول انجامید.

عبدالعلی‌زاده: برای شروع از کارکردهای سینما بگویید و اینکه سینما کارکرد در سلامت دارد؟

معلم: یکی از بحث‌های مطرح در سینما جنبه‌های کارکردگرایانه آن است. با زبان سینما یک‌سری مفاهیم را می‌توانی بیان کنی؛ مثلا قهرمان قصه، پشت چراغ قرمز توقف می‌کند و به‌این ترتیب در ضمیر ناخودآگاه تماشاگر می‌نشیند که چراغ قرمز به معنای توقف است. یا در فیلم‌های حادثه‌ای وقتی پلیس می‌خواهد سوار بر خودرو مجرم را تعقیب کند، کمربند ایمنی خود را می‌بندد. متاسفانه، ما به جنبه‌های کارکردگرایانه سینما و به پیام‌های پنهان در فیلم‌ها بی‌توجه بوده‌ایم، زیرا از نقد اجتماعی جلوگیری کرده‌ایم و با آن مشکل داریم و به جنبه‌های پیشنهادی نیز بی‌توجه هستیم. سینما پیشنهاددهنده است و درهمین راستا می‌تواند رفتارهای اجتماعی گوناگونی را به مخاطب پیشنهاد کند؛ هم می‌تواند پیشنهاددهنده رفتارهای خوب باشد و هم رفتارهای هنجارشکن را تقویت کند. البته با وجود همه این کاستی‌ها، ما همچنان در ایران سینمای کارکردگرا داریم.

عبدالعلی‌زاده: آقای جیرانی هم این‌جا هستند و می‌توانید یکی از فیلم‌های کارکردگرایانه ایشان را مثال بزنید.

معلم: موضوع فیلم «من مادرهستم» که آقای جیرانی ساخته، آسیب‌های اجتماعی است. فیلم درباره آسیب‌های اجتماعی است، البته نه الزاما به این معنا که مستقیما اخلاق را توصیه کند، بلکه عواقب بی‌اخلاقی را نشان می‌دهد و از این جهت، از کارکرد معکوس به نتیجه مثبت می‌رسد. ما این را فهم نکردیم و اسم آن را تلخ دیدن گذاشتیم و مسائل را با هم قاطی کردیم. نگذاشتیم سینما به سمت کارکردگرایی برود. «هیس! دخترها فریاد نمی‌زنند» فیلمی درباره سلامت روانی جامعه است؛ درباره یک معضل اجتماعی است؛ هم نقد اجتماعی دارد و هم نقد حقوقی و در این کار، سلامت عمومی جامعه را بررسی می‌کند، اما در بدو امر چیز دیگری می‌بینیم. این فیلم حتی می‌تواند رفتارهای اجتماعی را تصحیح کند.

زمان کودکی من سریالی پخش می‌شد به نام «پزشک محله». بعد از دیدن این سریال در ذهن مخاطب وظایف یک پزشک خوب و متعهد ترسیم می‌شد. بنابراین، شما تصویر پزشک آرمانی را در دکتر مارکوس ولبی می‌دیدی، کما این‌که تصویر آرمانی یک پلیس خوب، یک قهرمان و یک انقلابی را نیز می‌دیدی. این، هم رفتار را تصحیح می‌کند و هم الگو ایجاد می‌کند. سینما از این طریق خیلی رشددهنده است. ما در ایران سینمای الگوساز، کم داریم. سینمای کارکردگرا هم کم داریم.

عبدالعلی‌زاده: هرجا اتفاق خوبی هم افتاده، خود فیلم‌ساز این کارکرد را در فیلم‌اش لحاظ کرده است.

معلم: همینطور است. من «فروشنده» اصغر فرهادی را دیدم. این فیلم جنبه کارکردگرایانه زیادی دارد. یکی از این کارکردها نحوه برخورد با یک بحران اخلاقی در زندگی است. « درباره الی» نیز فیلمی کاملا کارکردگرا است. فیلم‌ساز موضوعات اجتماعی مثل غیبت، دروغ، ریا و پنهان‌‌کاری را مورد بررسی قرار داده است. در نهایت، پس از دیدن این فیلم می‌گوییم دیگر زود قضاوت نکنیم و پیش‌داوری را کناربگذاریم، چون پیش‌داوری ما ممکن است به سادگی باعث مرگ کسی شود.

عبدالعلی‌زاده: فیلم، درباره پیش‌داوری، یک داوری می‌کند و یک نتیجه خوب می‌دهد.

معلم: البته این نتیجه در فیلم فریاد زده نمی‌شود. فیلم را که کسی به فرهادی سفارش نداده و این دغدغه خود فیلم‌ساز بوده است. همه فیلم‌های خوب‌مان همین‌طور هستند. فیلم «شوکران» جنبه کارکردگرایانه دارد. چه‌طور مناسبات ما با یک آدم را به نحوی تعریف کنیم که باعث فاجعه نشود؟ پول‌های بادآورده، مسائل اقتصادی و عدم کف نفس باعث حوادث فیلم می‌شود. فیلم، تلخ است اما تماشاگری که از سینما بیرون می‌آید لحظه‌ای با خود فکر می‌کند که من درباره دیگری این کار را نکنم. این پیام غیرمستقیم است و تاثیر زیادی هم دارد، اما بیشتر دستگاه‌های دولتی ما می‌خواهند پیام مورد نظرشان مستقیم در فیلم گنجانده و تفسیر شود. پیامی مثل «بدکاران به سزای عمل‌شان می‌رسند» دیگر به سینما نیاز ندارد؛ در یک سخنرانی و یا یک مقاله می‌توان به آن پرداخت. رسانه سینما از طریق تاثیرگذاری احساسی روی تفکر ما به نتیجه می‌رسد.

عبدالعلی‌زاده: چگونه می‌شود این کار را کرد؟

معلم: با در اختیار قرار دادن امکاناتی که دولت در اختیار دارد؛ با ابزارهایی که به عنوان اموال عمومی دراختیار دولت است.

عبدالعلی‌زاده: به کدام فیلم‌ساز کمک شود؟ خود فیلم‌ساز یا فیلم او باید چه ویژگی‌هایی داشته باشند؟

معلم: به هر کسی که می‌خواهد فیلمی بسازد که درگوشه‌ای از آن به بخشی از مسائل مربوط به آن نهاد پرداخته شده است. برای مثال، عباس کیارستمی که به تازگی فوت کردند، فیلم‌هایی مثل «مشق شب» یا «اولی‌ها» را در کانون ساخته است. این فیلم‌ها که در زمان کانون پرورشی شکل گرفته به تمامی کارکردگرایانه‌اند. این‌ها فیلم‌هایی هستند که موضوع‌شان معضل آموزش در ایران است.

عبدالعلی‌زاده: آقای جیرانی، بحث ما فیلم سلامت است. شما نسبت سینما با سلامت را چه‌طور می‌بینید؟

جیرانی: دستگاه‌های دولتی، چه قبل از انقلاب و چه الان، با سینما رابطه‌ای نداشتند. یعنی قبل از انقلاب  به‌درستی نفهمیدند که سینما چیست و چه کارکردی دارد. معمولا هم می‌ترسیدند، یعنی تا در فیلمی پزشک یا وکیلی مطرح می‌شد که شرایط ویژه‌ای داشت اعتراض می‌کردند. پیش از انقلاب، پلیس چه در فیلم ایرانی و چه در فیلم خارجی، اصرار داشت که حتما در همه فیلم‌ها باید دزدها را در نهایت دستگیر کند. مهم نبود که فیلم در خارج ساخته شده است، مهم این بود که دزد هرگز نتواند از دست پلیس بگریزد. آن‌ها  فکر می‌کردند مخاطب با دیدن چیزی غیر از این، نتیجه می‌گیرد که پلیس بی‌عرضه است. مثلا در آخر فیلم «گریز» ساخته سام پکین پا که در ایران با عنوان «این فرار مرگبار» به نمایش درآمد و فیلم خیلی مهمی هم هست، قهرمان داستان با پول‌ها فرار می‌کند، اما در انتها متنی به نمایش درمی‌آید که مثلا چند ماه بعد این افراد دستگیر شدند! در شبکه خانگی ایران فیلمی هست که در آن دزدها موفق می‌شوند جواهرات را بردارند و فرار کنند، اما در انتهای فیلم گفته می‌شود که «سرانجام  پلیس همه را دستگیر کرد.» پلیس هرگز از خود نپرسید باید چه‌ کند که در فیلم‌ها از او تصویر خوبی داشته باشیم. مهم این نیست که پلیس تبهکاران را دستگیر می‌کند یا خیر؛ مهم این است که آیا از پلیس تصویر خوبی داریم یا نه. الان هم مسئله نیروی انتظامی این نیست که تصویر ارائه شده از آن در فیلم، تصویر خوبی است یا نه؛ مهم این است که پلیس ریش دارد یا ندارد. از قدیم هم دستگاه‌های دولتی با سینما رابطه خوبی نداشتند و نمی‌دانستند مزایای سینما چیست.

عبدالعلی‌زاده: آقای معلم به فیلم‌های تربیتی کانون اشاره کرد. نظر شما در این‌باره چیست؟

جیرانی: پیش از انقلاب، جشنواره « فیلم‌های آموزنده» را برای پرداختن به فیلم‌های آموزشی راه‌اندازی کردند تا به آموزش و پرورش کمک کند. بعد از انقلاب هم با نام جشنواره رشد ادامه پیدا می‌کند. این، اولین جشنواره موضوعی است که سعی می‌کند فیلم‌های آموزشی داشته باشد. این جشنواره با وجودی که فیلم‌های زیادی به نمایش می‌گذاشت و برای آموزش پرورش هم هزینه زیادی داشت، یادم نمی‌آید پیش از انقلاب تاثیری در جامعه گذاشته باشد. آمار دقیقی ندارم اما پس از انقلاب هم من از برگزاری این جشنواره در سینما تاثیر جدی ندیدم. ما همان زمان، جشنواره کودکان را هم داشتیم که کانون پرورش فکری راه انداخت. جشنواره کودکان در زمان خود، از حیث نشان  دادن بخشی از سینما که در ایران مغفول مانده بود و کسی آن را نمایش نمی‌داد، تاثیر زیادی داشت. الان نگاه نکنید که فیلم‌های هنری و یا روشن‌فکری را هم در سینما و هم در تلویزیون به نمایش می‌گذارند؛ پیش از انقلاب این شرایط فراهم نبود و سینما در اختیار کمپانی‌های امریکایی بود و آن‌ها فیلم‌های تجاری را نمایش می‌دادند. این جشنواره آمد و گفت که انیمیشن در دنیا چگونه است و نوع دیگری از فیلم‌سازی در جهان را نشان داد. بانی این سینما هم در ایران آقای کیارستمی بود با فیلم‌های «نان و کوچه» و «زنگ تفریح». افراد زیادی آمدند، فیلم ساختند تا بگویند سینما فقط فیلم فارسی نیست و این جنس سینما هم هست. همین جشنواره کودکان و نوجوانان که قبل از موج نو سینما راه افتاد، بر سینما تاثیر جدی گذاشت. پیش‌تازان این سینما عده‌ای روشن‌فکر تحت تاثیر سینمای هنری اروپا بودند که «موج نو سینما» را پدید آوردند. این جشنواره، ما را که در شهرستان بودیم با سینمای انسانی اروپای شرقی آشنا کرد. من فیلمی از چکسلواکی دیدم با نام «باز از روی گودال‌ها خواهم پرید». فیلم، داستان پسری بود که پای خود را از دست داده بود و بعد سعی می‌کرد ورزش کند و در نهایت بتواند از روی گودال‌ها بپرد. فیلم، امید را در ما زنده می‌کرد. همان موقع چند جشنواره موضوعی راه افتاد، از جمله جشنواره زنان که هیچ‌کدام کارکردی نداشت.  

عبدالعلی‌زاده: در واقع، می‌خواهید بگویید که جشنواره فیلم سلامت باید به فیلم‌سازی نگاه دیگری داشته باشد تا موفق شود؟

جیرانی: بعد از انقلاب، سینما به استثنای معدودی از دستگاه‌ها، در کل با دستگاه‌های دولتی ارتباط چندانی برقرار نکرد. فقط تعداد کمی از نهادها فهمیدند که می‌شود از سینما برای تبلیغ یک ایدئولوژی استفاده کرد. البته همین اندک نهادها نیز از سینما خوب استفاده نکردند. همه وزارت‌خانه‌ها می‌توانستند با سینما رابطه خوبی داشته باشند ولی چنین رابطه‌ای به‌ندرت شکل می‌گرفت و اگر هم اتفاق می‌افتاد، تبلیغاتی می‌شد. معنای استفاده از سینما را نمی‌دانستند.

عبدالعلی‌زاده: امروز این بدترین شکل استفاده از سینما به شمار می‌رود.

جیرانی: خیلی دردناک است که بگویم پیش از انقلاب، کارکرد سینما در حوزه سلامت، به فیلم‌هایی محدود بود که براساس اصل چهار ترومن ساخته می‌شد. این فیلم‌ها  که برای آموزش روستائیان ساخته می‌شد، گاهی بسیار سخیف بود؛ آن‌قدر توهین‌آمیز بود که صدای اعتراض پزشکان و مردم درمی‌آمد. مثلا نحوه ساختن توالت در مکان‌هایی که توالت ندارند و از این دست فیلم‌ها. در آن زمان فیلم‌های آموزشی را با آپارات برای روستائیان نمایش می‌دادند و مردم هم استقبال می‌کردند. این در زمان خود، بهترین استفاده تبلیغی برای آمریکا بود.

عبدالعلی‌زاده: ارتباط امروز سینما و سلامت چگونه است؟

جیرانی: امروز هم نهادهای دولتی با سینما ارتباط معناداری ندارند، به همین علت هم هست که وقتی فیلم «شوکران» ساخته می‌شود، پرستارها اعتراض می‌کنند. خیلی از این مدیران نمی‌دانند و اصلا فکر نمی‌کنند که می‌شود از سینما استفاده کرد.

عبدالعلی‌زاده: چرا؟ آیا به این خاطر است که مدیران ما با سینماگران هم‌نشینی ندارند و یا این‌که کم فیلم می‌بینند و ماهیت سینما را نمی‌شناسند؟

جیرانی: از دو زاویه می‌شود به این مسئله نگاه کرد. یکی این‌که برخی دستگاه‌ها از سینما می‌ترسند و دائم نگران هستند و نمی‌خواهند خود را وارد کاری کنند که بعدا به آن‌ها انگی زده شود. علت دیگر این است که اصلا نمی‌دانند باید چه کار کنند. مثلا همه وزارت‌خانه‌ها مسئول روابط عمومی و مسئول تبلیغات دارند، اما وقتی با این مسئولان درباره سینما مذاکره می‌کنید، دچار ابهام هستند. این‌ها برای تبلیغات بودجه مشخصی دارند و می‌خواهند این بودجه را در تبلیغات مستقیم هزینه کنند، در حالی که تبلیغات مستقیم کمتر درسینما جایگاه دارد و کمتر نمایش داده می‌شود.  

عبدالعلی‌زاده: سینماگران ما هم با اغلب سازمان‌ها و نهادها ارتباط نزدیکی ندارند!

جیرانی: بله، بحران روابط وجود دارد. سینماگران ما هم از دستگاه‌های دولتی گریزان بوده و هستند. همان مثالی که علی معلم زد، یعنی در سینمای آمریکا ایده از فیلم‌ساز به سازمانی مثل پنتاگون داده می‌شود و آن‌گاه آن‌ها پول ساخت فیلم را می‌دهند و پنتاگون سفارش‌دهنده نیست. فیلم‌ساز ایده می‌دهد که مجموعه «بیست و چهار» را بسازد. آن‌گاه نهادهای حکومتی می‌آیند ببینند چگونه می‌توانند به این مجموعه کمک کنند. در فیلم «جان‌سخت 3» که توسط جلیل‌وند دوبله شد و در تلویزیون به نمایش درآمد، در یکی از سکانس‌ها شخصی درباره ریاست جمهوری هیلاری کلینتون صحبت می‌کند. فیلم مربوط به اواخر دهه 90 است ولی پیش‌بینی‌هایی در فیلم انجام شده است. اما در ایران هیچ ارتباط موثر و چشم‌گیری وجود ندارد. سینما توسط عده‌ای جدی گرفته نمی‌شود و عده‌ای دیگر نیز می‌ترسند آن را جدی بگیرند.

عبدالعلی‌زاده: وارد بحث مصداقی درباره جشنواره فیلم سلامت بشویم؟

جیرانی: بحث سلامت، بحث مهمی است. من و آقای معلم سال گذشته در کمیته انتخاب بودیم. تقریبا در همه فیلم‌ها سیگار دیده می‌شود. از یک طرف وزیر بهداشت ابراز نگرانی می‌کند که تصویر سیگار در فیلم‌ها باعث گسترش استعمال دخانیات می‌شود و از طرف دیگر یکی از صحنه‌های حسی فیلم‌سازان، صحنه‌های سیگار کشیدن بازیگر است. کاراکتر در سینمای ما خیلی کارها را نمی‌تواند انجام دهد و فقط می‌تواند سیگار بکشد که این به معضلی برای ارشاد تبدیل شده است.

عبدالعلی‌زاده: در برخی آثار هم که بیش از حد انتظار است. مثل نقش شهاب حسینی در سریال شهرزاد.

جیرانی: در سریال خوب «شهرزاد»، شهاب حسینی زیاد سیگار می‌کشید. البته ما به عنوان سینماگر اصلا احساس نمی‌کردیم که این سیگار کشیدن منفی است. احساس می‌کردیم در ذات و جنس داستان، این سیگار کشیدن طبیعی است. اما از نظر فعالان حوزه سلامت، نمایش سیگار یعنی ایجاد تمایل به سیگاری شدن و سیگار کشیدن.

عبدالعلی‌زاده: اشاره خوبی کردید. یکی از نگرانی‌های وزارت بهداشت همین افزایش نمایش سیگار در فیلم‌ها نسبت به 10 سال قبل است. اما بحث اصلی این است که در جشنواره از چه منظری باید به  فیلم سلامت نگاه کرد؟

جیرانی: به نظرم در گام اول اولویت فیلم‌ساز در توجه به آسیب‌های اجتماعی، سلامت است. مسئله اعتیاد در ایران شرایط خیلی بدی دارد. آمارهای رسمی از حدود دو میلیون معتاد حکایت می‌کنند. اگر فیلمی که به معضل اعتیاد می‌پردازد، داستان را به‌گونه‌ای پیش ببرد که مخاطب بعد از دیدن فیلم از اعتیاد متنفر ‌شود، این نتیجه حاصل می‌شود که فیلم‌ساز در حوزه سلامت کار کرده است. اتفاقا موضوع سلامت جای کار بسیاری دارد. این‌طورهم نباید باشد که فیلم‌ساز بگوید: «وزارت خانه بیا پول بده برای‌تان فیلم سلامت بسازیم.» باید سینماگر و وزارت‌خانه متوجه شوند که می‌توانند در این حیطه با یکدیگر کار کنند.

عبدالعلی‌زاده: نمایش‌های کوتاه و غیرمستقیم در فیلم‌ها اثرگذارتر است. مثلا کاراکتر می‌گوید من هیچ‌وقت خالکوبی نمی‌کنم تا همیشه بتوانم خون اهدا کنم. همین، یعنی آموزش‌بخشی درباره فرهنگ اهدای خون.

معلم: رفتارهای اجتماعی از طریق تبیین جزئیات  به نتیجه می‌رسند. در کلیات که همه هم‌نظر هستند و می‌دانند که مثلا اعتیاد بد است. مهم این است که کدام رفتار به‌ظاهر جزئی، باعث اعتیاد می‌شود؛ این‌که چه لاپوشانی‌هایی باعث رواج بیماری ایدز می‌شود. اگر ثابت شده که اکثر آسیب‌های جدی در تصادفات موتورسیکلت، نداشتن کلاه کاسکت و در خودروها نداشتن کمربند ایمنی و کیسه هوا است، این مسائل فقط با جریمه حل نمی‌شود و با نمایش دادن آن‌ها در فیلم‌ها جدی‌تر گرفته می‌شود. نگاه ما به کارکرد سینما باید نگاه تصحیح‌گر باشد. نگاه از بالا نتیجه نمی‌دهد. جشنواره‌های محیط زیست و بسیاری دیگر از جشنواره‌ها که برگزار شدند اما نتیجه نگرفتند، به این علت ناکام ماندند که در آثار خود به‌دنبال تبلیغات مستقیم بودند، نه آموزش غیرمستقیم؛ از نماز و فیلم دینی بگیرید تا فیلم پلیسی و روحانیت در سینما.

عبدالعلی‌زاده: فیلم‌سازانی مثل شما و آقای جیرانی دغدغه خودشان را دارند و وزارت بهداشت هم دغدغه‌هایی دارد. این هم‌افزایی چه‌طور اتفاق میافتد؟

معلم: ابتدا باید معضلات یک تا بیست نیازمندی‌های سلامت در جامعه توسط وزارت بهداشت تبیین شود. حتما چنین تحقیقی را صورت داده‌اند ولی درکتابخانه‌های‌شان باقی مانده و وارد متن جامعه هنری نشده است.

عبدالعلی‌زاده: این تحقیق چگونه وارد متن جامعه می‌شود؟

معلم: از طریق هم‌نشینی‌هایی که باید با این گروه‌ها صورت بگیرد. باید با گروهای فکری جامعه اعم از نویسندگان، داستان‌نویسان و سینماگران هم‌‌نشینی داشته باشید.

عبدالعلی‌زاده: نویسندگان حتی قبل از سینماگران قرار می‌گیرند.

معلم: بله، باید ابتدا توجه این‌ها به یک موضوع جلب شود و ریشه بدواند. البته سینماگر ممکن است سوژه خود را از یک خبر در صفحه حوادث انتخاب کند، اما این‌گونه هم‌نشینی‌ها به آن خبر عمق درستی می‌دهد.

عبدالعلی‌زاده: فیلم‌ساز که اغلب از جامعه خود جلوتر است، با خواندن یک خبر در روزنامه، موضوعی را که به زودی به بحران تبدیل می‌شود دست‌مایه فیلم خود می‌کند، اما مدیریت همان موضوع فکر می‌کند که فیلم‌ساز دارد تیشه به ریشه می‌زند. این موضوع را چگونه باید حل کرد؟

معلم: ازطریق ایجاد اعتماد متقابل. سینما را نباید به خواسته دولت‌ها بند کنیم. در کشوری که فیلم‌ساز به کمک جامعه می‌آید، حاکمیت قبول کرده است که سینما پیش‌رو است. در حکومت‌های قدیم، علاوه بر وزیران چپ و راست، یک پیش‌گو و منجم‌باشی هم حضور داشت. کار آن‌ها پیش‌گویی احتمالات آینده بود. فیلم‌ساز امروز نقش منجم و پیش‌گو را دارد. ما 17 سال قبل که جشن حافظ را برگزار کردیم نه مجوزی از پلیس می‌خواست و نه به کسی گفته بودیم که درست لباس بپوشد. همه خودشان این کارها را کرده بودند. الان همه ارگان‌ها برای جشن حافظ می‌آیند اما حجاب‌ها مثل گذشته نیست. علت این اتفاق چیست؟ مگر جمهوری اسلامی 38 سال رشد نکرده است؟ چرا در این حیطه کوتاه‌قدتر شده است؟ چرا به قول خودشان فرهنگ حجاب و عفاف در جامعه نزول کرده است؟ منِ علی معلم که مسئول آن نیستم. آن‌هایی که مهندسی اجتماعی می‌کردند غلط رفتند و متوجه نشدند برای نسل متولد 80 و در سپهر جدیدی  که جهان برای او ترسیم کرده، ارزشی که قبلا ارزش بوده، دیگر ارزش نیست و حتی شاید ضدارزش شده باشد. سال 1370 در سینما یک نفر گیتار زد همه گفتند ابتذال! این را نفهمیدند که گیتار دارد می‌آید. یک نفر پاسخ این سوال را بدهد: «در حالی که تلویزیون، ساز را نشان نمی‌دهد چه‌طور ما فقط در تهران بیش از 1000 آموزشگاه موسیقی داریم و چه‌طور این همه آدم موسیقی می‌نوازند؟». پس فیلم‌ساز می‌تواند پیش‌گویی کند. در فیلم «من مادرهستم» به‌خوبی به رفتار مخرب مصرف مشروبات الکلی توجه شده است. قوانین کشور ما مشروبات الکلی را ممنوع کرده است، اما چرا در آمارهای رسمی مصرف این نوع مشروبات این‌چنین زیاد است؟ چون کار فرهنگی نکردیم. اگر فیلم‌سازی هم می‌خواست به این موضوع اشاره کند، ما بطری مشروب را در فیلم او حذف کردیم! از طریق خاک کردن که نمی‌شود موضوع را حل کرد.

عبدالعلی‌زاده: اگر هم مصرف مشروبات را خاک کردیم، نیامدیم مصرف شیر و نوشیدنی‌های سالم را ترویج کنیم.

معلم: در «لئون»، قهرمان فیلم یک تبهکار است. این قهرمان، از گلدانی نگهداری می‌کند و مشروبات الکلی مصرف نمی‌کند، بلکه شیر می‌نوشد. قطعا افراد زیادی به واسطه این شخصیت‌سازی به شیر علاقمند شدند. حال، اگر در ایران این کار را بکنیم می‌گویند دارد به شخصیت منفی اعتبار می‌دهد؛ در حالی که در درام، گاهی حرف حق را از زبان شخصیت منفی می‌شنوید و تاثیرگذار است. این‌که این موضوعات را چگونه باید مهندسی کرد، به قواعد و قوانین بالادستی مربوط می‌شود. درحال حاضر قواعد بالادستی در برخورد با فرهنگ، غلط است.

عبدالعلی‌زاده: این‌ها را ما که دور این میز نشسته‌ایم می‌دانیم. سوال این است که چه کنیم تا حل شود؟ بسیاری از نهادها و سازمان‌ها علاقمند استفاده از سینما هستند، اما این تعامل چگونه باید شکل بگیرد؟

معلم: به قول آقای جیرانی، نهادهای ایدئولوژیک ما بیش از نهادهای اجتماعی ما از سینما استفاده می‌کنند. راه حل مسئله هم این است که هر نهادی باید رفتار خود با سینما را عوض کند. همین وزارت بهداشت باید نگاه خود را به سینما عوض کند. البته سینما جنبه‌های بد و مبتذل هم دارد و ما سینمای بیمار هم داریم و این‌طورنیست که چون سینماگر، سینماگر است، حتما آدم سالمی است. در خود سینما هم باید موضوع سلامت، فرهنگ‌سازی شود. برخی از سینماگران ما بسیار سطحی هستند و در تولید یک اثر نیازی به پژوهش احساس نمی‌کنند. مسائل اجتماعی را فقط با شاخک‌های حساس نمی‌شود گرفت و حل کرد؛ به تحقیق نیاز دارد، اما سینمای ما برای تحقیق زمان و پول کافی ندارد.

عبدالعلی‌زاده: پس این‌جا به وجود ساز و کار پژوهش بدون هزینه نیازمند هستیم که با کیفیت‌ترین آن، نزد وزارت بهداشت است.

معلم: بله، دقیقا دسترسی بدون هزینه به منابع علمی، اطلاعاتی، پزشکی و استفاده از امکانات فنی بدون هزینه، همه تاثیرگذار هستند. سینمای ما اقتصاد محدودی دارد، پس نهادهای رسمی باید از سینما حمایت کنند؛ حمایتی که با دخالت همراه نباشد. اشکال دیگر این است که ما فرهنگ نفی داریم اما فرهنگ اثبات نداریم. ما فقط می‌گوییم چه‌چیز نباشد و کمتر می‌گوییم چه‌چیزی باید باشد.

عبدالعلی‌زاده: به نکته دقیقی اشاره کردید. کارکرد جشنواره فیلم سلامت همین بخش از صحبت شما را تامین می‌کند؛ یعنی به فیلم‌هایی که مورد نظر است توجه دارد و آن‌ها را تشویق می‌کند.

معلم: جشنواره باید مانیفست داشته باشد تا کاربرد آن مفید باشد. ما در کشور جشنواره‌های زیادی داریم که هیچ مرام‌نامه‌ای ندارند.

عبدالعلی‌زاده: این حرف را می‌توان از شما به عنوان علی معلم قبول کرد، زیرا 16 سال است که مدیریت جشنواره حافظ را دارید که جشنواره‌ای سینمایی در بخش خصوصی است.

معلم: بله، جشنواره باید شیوه و اسلوب داشته باشد. یعنی بگوید مقصد جشنواره چیست. همه جشنواره‌ها باید چنین باشند؛ فرقی نمی‌کند که جشنواره فیلم‌های تجاری باشد یا هنری، فیلم خاص باشد یا فیلم عام، دستاوردهای هنری ویژه باشد یا محبوبیت‌های درست. این می‌شود مرام‌نامه جشنواره. جشنواره کن فرانسه، مرام‌نامه دارد. در این مرام‌نامه نوشته شده است که فستیوال کن در جهت تشویق سینمای مولفی است که با توده‌های بزرگ تماشاگر ارتباط برقرار می‌کند. بر اساس این تعریف است که فیلم‌های اسپیلبرگ، جیم جاموش، کیارستمی و اصغر فرهادی در کن حضور دارند. حالا در جشنواره فیلم فجر سال قبل گفتند پیشکسوت‌ها بروند خانه! در حالی که امسال جایزه کن به یکی از پیرترین سینماگران جهان یعنی کن لوچ رسید.

فیلم‌سازهای ما همیشه فکر می‌کنند باید مقابل یک جریان بایستند و اگر در کنار یک جریان قرار بگیرند یعنی سفارش گرفته‌اند. بسیاری از فیلم‌سازان از ترس این‌که بگویند: «توهم رفتی از ترافیک پول گرفتی؟»، برای ترافیک در فیلم خود، کاری نمی‌کند؛ در حالی که ترافیک مربوط به همه ما است و همه در این شهر زندگی می‌کنیم. فیلم‌ساز ما از بس نفی شده است، دائم خود را مقابل سیستم می‌بیند. علی حاتمی می‌گفت: «از بس هر وقت ما را صدا کردند برای تنبیه کردن بوده، الان دیگر تشویق شدن را بلد نیسیتیم.» ما 16 دوره است داریم جشن حافظ برگزار می‌کنیم و 16 سال است تنبیه می‌شویم.

جیرانی: این جشنواره سلامت، امسال یک تعداد فیلم دارد که می‌تواند جشنواره برگزار کند. از سال آینده دیگر فیلمی ندارد، پس باید فکر کند و چیزی را نهادینه کند. باید بین من، به عنوان فیلم‌ساز، و وزارت بهداشت ارتباطی به‌وجود بیاید؛ نه از جنس این‌که به من بگوید تبلیغات کن، بلکه به من توجه کند تا من به آسیب‌های اجتماعی که به سلامت مربوط می‌شود بپردازم. جشنواره سلامت کم‌کم به جشنواره‌ای تبدیل خواهدشد که آسیب‌های اجتماعی را نشان دهد و خود جشنواره، نوعی از فیلم‌سازی را ترویج خواهدکرد که الان جامعه به آن نیاز دارد؛ یعنی از دل جشنواره دربیاید، سفارشی هم نباشد، به‌صورت خودجوش چنین آثاری را به‌وجود بیاورد. جشنواره موضوعی اگر به این امر دقت نکند، دیگر برای دوره بعدی خود فیلمی نخواهد داشت.

عبدالعلی‌زاده: این نکات را تقریبا همه کسانی که درجشنواره‌های موضوعی حضور دارند، به‌خاطر تجربیاتی که از سر گذرانده‌اند، به‌خوبی می‌دانند. می‌خواهم در این گفت‌وگو به راه‌های عملی این معضل اشاره کنیم.

جیرانی: آقای معلم اشاره کرد؛ به‌خوبی هم گفت. باید بین وزارت بهداشت و سینماگران رابطه تنگاتنگی به‌وجود بیاید. نباید فقط امر و نهی باشد، که این کار را بکنید و این کار را نکنید. این رابطه هنوز شکل نگرفته است. نتیجه جشنواره کانون این بود که فیلم‌سازها برای حضور در آن، فیلم آموزشی می‌ساختند. این جشنواره کاری کرد که شاپور قریب که فیلم تجاری می‌ساخت، برود و فیلم آموزشی بسازد. جشنواره موضوعات اصلی خود را باید ترویج کند. آن‌وقت فیلم‌ساز هم با انتخاب موضوع مناسب به سمت نهادی می‌رود که می‌تواند به او کمک کند. منظور من این نیست که وزارت بهداشت به فیلم‌ساز سفارش بدهد، منظورم این است که از فیلم‌ساز حمایت کند.

معلم: ما به فکر تخت بیمارستان یا افتتاح مرکز کارتوگرافی بودیم، اما به فکر مرکز فرهنگی ترویج فیلم سلامت نبودیم. ما شاید به فکر بیماری‌های روانی و اجتماعی بودیم ولی کمتر به پیش‌گیری از این بیماری‌ها فکر کردیم.

عبدالعلی‌زاده: امروز به این نیاز رسیده‌ایم و در وزارت بهداشت این نیاز احساس شده و جشنواره نیز برای همین منظور برگزار می‌شود.

معلم: پس حالا باید ساز و کار این موضوع را هم آماده کرد.

عبدالعلی‌زاده: این ساز و کار دقیقا چیست؟

معلم: این ساز و کار به تمایل فیلم‌سازها ربطی ندارد. تمایل را باید ایجاد کرد؛ مثل تخم است، باید کاشت تا رشد کند. وجود یک نهاد مرتبط با وزارت بهداشت درحوزه فرهنگ‌سازی الزامی است. البته نیازی نیست حتما در وزارت‌خانه باشد. می‌تواند حتی یک ان‌جی‌او باشد که وظیفه‌ آن، تسهیل رابطه تشکیلات وزارت بهداشت با فیلم‌سازان باشد.

عبدالعلی‌زاده: این اتفاق با راه‌اندازی «موسسه آوای هنر سلامت» رخ داده است و در این موسسه در حال پیگیری همین بحث هستند.

معلم: البته باید مراقب بود که چنین نهادی کار خود را به درستی انجام دهد و به یک نهاد قدرت تبدیل نشود. نباید یک موسسه مشورتی و نظارتی به نهاد قدرت و تصمیم‌گیرنده تبدیل شود. خود این نهاد نباید منشا قدرت شود، باید همراه سینما باشد و نه تنها مانع نشود، بلکه موانع را رفع کند؛ یعنی اگر فیلمی ساخته می‌شود که در آن به یک یا چند دغدغه وزارت بهداشت پرداخته می‌شود و فیلم‌ساز به این وزارت‌خانه مراجعه می‌کند، این‌ها بیایند سنگ‌ها را از سر راه بردارند.

عبدالعلی‌زاده: بحث دیگر، آگاهی‌بخشی به نهادهای دیگری غیر از سینما و وزارت بهداشت است؛ این‌که فیلم‌ساز بداند فیلمی که می‌سازد علاوه بر این‌که دغدغه خود او و مسئولان بهداشت است، دغدغه و نگرانی مسئولان دیگر هم هست. وگرنه، فیلم می‌سازد و جلوی فیلم گرفته می‌شود.

معلم: ما بیشتر درباره گذشته حرف می‌زنیم تا آینده. ما از تهران سال 1450 چشم‌اندازی نداریم. ما نمی‌دانیم پنج سال بعد وضعیت سلامت در کشور چگونه خواهد بود. وزارت بهداشت می‌تواند با تهیه یک گزارش علمی و دقیق و انتشار آن، جامعه هنری را حساس کند. مثلا افقی از ناملایمات روانی ارائه دهد. هم‌زمان، این گزارش‌ها به دست مسئولان نظام برسد تا وقتی فیلم‌ها این موضوع را به خانواده‌ها منتقل کردند، کسی از مسئولان نگران نشود و بداند که این در راستای اهداف سلامت‌محور سینما است.  یعنی فیلم‌ساز آگاهی پیدا کرده و آن را در قالب فیلم و به‌صورت غیرمستقیم به مخاطب می‌رساند تا مخاطب بداند که اگر مراقب باشیم و اگر مراقب نباشیم آینده چگونه خواهد بود.

عبدالعلی‌زاده: پوران درخشنده در «شمعی در باد» از بحران مصرف مواد روان‌گردان حرف می‌زند که نه بو دارد و نه اثر. اگر همه نهادها در جریان این بحران باشند، نه تنها فیلم‌ساز با مقاومت روبرو نمی‌شود بلکه تشویق هم می‌شود، چون مصرف شیشه فقط به وزارت بهداشت مربوط نمی‌شود، دامن همه را می‌گیرد؛ از آموزش پرورش گرفته تا قوه قضاییه و نیروی انتظامی، همه را درگیر مشکلات خودش می‌کند که هم‌اکنون نیز می‌بینیم چنین کرده است. وزارت بهداشت این را می‌داند. وقتی آقای جیرانی درباره مشکلات روانی جوانان فیلم می‌سازد، باید مورد حمایت همه نهادها قرار بگیرد، به شرط آن‌که نهادهای مرتبط در جریان این بحران‌ها قرار گرفته باشند.

معلم: برای این منظور جلسات مختلفی برگزار می‌شود، اما خروجی ندارد. ما بیشتر درحال حل بحران‌های آنی هستیم و فرصت نمی‌کنیم به آینده بپردازیم. به همین علت، نفی می‌کنیم و اثباتی نیستیم .  

عبدالعلی‌زاده: همان‌طور که اشاره کردید، سینما همیشه نگرانی‌های آینده را جلوی چشم ما می‌آورد.

معلم: در سینما نوعی پیامبری وجود دارد. اما متاسفانه سینماگران در رده دوم اهمیت قرار دارند. در کشورهایی که سینما رشد داشته، سینماگران  در رده نخست اولویت جای می‌گیرند. هانکه در فیلم «عشق» به موضوع  کهن‌سالی اشاره می‌کند.  در جامعه اروپا بحران خودکشی در سال‌خورده‌ها جدی است و این فیلم‌ساز قبل از این‌که جامعه به آن برسد، آن را درک کرده است. البته فیلم فقط بحران را نشان نمی‌دهد، بلکه الگویی برای رفع بحران است. اما سینمای ما کمتر الگوساز بوده است، زیرا کمتر به آن اعتماد کرده‌ایم.